Цикл Карно и ДВС

Модераторы: Ибадуллаев, strannik, motor

Re: Цикл Карно и ДВС

Сообщение Таганай » 17 апр 2009, 21:24

motor. Червяков пишет, что при СС 13 у него результат лучше, чем у ИГА (4,3 л/100 км., вместо 5,6), а может на самом деле ИГА передавил двигатель? Может лучше повышать СС по единице, и сравнивать результат. И уж очень большое сомнение вызывает СС 51, откуда такие цифры? И еще, из теории ИГА я так и не понял, а есть ли у ИГА представление о двигателе? Вот Червяков открыл свои карты, а ИГА все филосовствует на тему циклов. И откуда у следователя такие глубокие познания? Может за ним стоит группа из ученых во главе с академиком? Все покрыто тайной. Пока ИГА не откроет свое инкогнито, то остаются одни сомнения и приоритет пока за Червяковым, хотябы за его открытость.
Таганай
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 31 мар 2009, 20:52

Re: Цикл Карно и ДВС

Сообщение motor » 17 апр 2009, 21:51

Таганай писал(а):motor. Червяков пишет, что при СС 13 у него результат лучше, чем у ИГА (4,3 л/100 км., вместо 5,6), а может на самом деле ИГА передавил двигатель? Может лучше повышать СС по единице, и сравнивать результат. И уж очень большое сомнение вызывает СС 51, откуда такие цифры? И еще, из теории ИГА я так и не понял, а есть ли у ИГА представление о двигателе? Вот Червяков открыл свои карты, а ИГА все филосовствует на тему циклов. И откуда у следователя такие глубокие познания? Может за ним стоит группа из ученых во главе с академиком? Все покрыто тайной. Пока ИГА не откроет свое инкогнито, то остаются одни сомнения и приоритет пока за Червяковым, хотябы за его открытость.


Я уже писал, что у Червякова степень сжатия не 13, а 11,3 (с его слов, у него компрессия 17, что соответствует указанной мной СС). Эта степень сжатия не выходит за достигутые мировым автопромом значения. Имеются серийные машины со СС 12,5.
Точно также нуждаются в корректировке все заявленные им показатели. Червякова все принимают на веру, так как он не претендует на революцию. Он добросовестный механик, свой в доску парень, его идеи просты и понятны.
ИГА - другое дело. Его Основы напралена в 70 профильных институтов и других учреждений Российской Академии наук более месяца назад. До сих пор ни единого отклика. Что и понятно: опровергнуть трудно, если не невозможно, согласиться - еще труднее. Подождем.
То, что вы говорите про "филосософствовать", так это теория телотехники в чистом виде. Так в этой науке принято выражать свои идеи. К двигателю эти "философизмы" имеют весьма отдаленное отношение. Но без их освоения двигатель ИГА не понять и не воспроизвести. Почитайте внимательно его Обращение viewtopic.php?f=5&t=42
Сравнивать ИГА и Червякова можно лишь условно, потому что все сравнения некорректны.
motor
Администратор
 
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 21 мар 2009, 15:35

Re: Цикл Карно и ДВС

Сообщение cvarc » 18 апр 2009, 00:06

Извините, но Червяков тоже мерял как расход, так и динамику (мощность) используя метод "пальцем в небо".
Моё ИМХО, что в обоих случаях данные недостаточно достоверные, чтобы делать далеко идущие выводы.

http://www.technicamolodezhi.ru/rubriki ... &PAGEN_2=2
Сегодня тот же день, что был вчера.
Аватара пользователя
cvarc
 
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 29 мар 2009, 11:02
Откуда: Ярославль

Re: Цикл Карно и ДВС

Сообщение motor » 18 апр 2009, 11:59

cvarc писал(а):Извините, но Червяков тоже мерял как расход, так и динамику (мощность) используя метод "пальцем в небо".
Моё ИМХО, что в обоих случаях данные недостаточно достоверные, чтобы делать далеко идущие выводы.


Так давайте замерим мощность и расход не "пальцем в небо", а любыми иными способами (кроме тормозного стенда).
Месяц для формирования программы и методик замеров еще есть.
motor
Администратор
 
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 21 мар 2009, 15:35

Re: Цикл Карно и ДВС

Сообщение Таганай » 18 апр 2009, 21:30

A как Вы собираетесь проводить испытания? Во-первых при такой мощности как Вы заявляете (180-200 л.с.), КПП просто развалится, да и сцепление тоже. Т.е. надо полностью переделывать ходовую.
Таганай
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 31 мар 2009, 20:52

Re: Цикл Карно и ДВС

Сообщение motor » 18 апр 2009, 23:49

Таганай писал(а):A как Вы собираетесь проводить испытания? Во-первых при такой мощности как Вы заявляете (180-200 л.с.), КПП просто развалится, да и сцепление тоже. Т.е. надо полностью переделывать ходовую.


Ничего не развалится. Оказалось, что и КПП, и ходовая "десятки" имеют значительный запас прочности. Почти 50 тыс. км выдержали без проблем. Естественно, при условии эксплуатации без рывков. Единственное изменение, внесенное ИГА - это спортивный диск сцепления. В стандартном, как он выразился, залипали пружины. Со спортивным диском проблем нет.
motor
Администратор
 
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 21 мар 2009, 15:35

Re: Цикл Карно и ДВС

Сообщение Михеев » 11 июн 2009, 22:49

К сожалению, ГАИ не доказал, что цикл Карно - плохой цикл.
Этот раздел в его книге - самая позорная песня Ибадуллаева. Путем манипуляций , выбросив процессы сжатия, утверждать, что КПД цикла Карно равен нулю ? Ну и что? Цикл Карно и в этом случае работает: Ибадуллаев , лишив цикл процессов сжатия, сравнял Тмах с Тмин. Цикл Карно и эдесь прекрасно работает : термодинамическая система находится в равновесии. Движения теплоты нет. Работы нет. Все правильно! Но если Ибадуллаеву нужна работа, то пусть он сделает разницу между Тмах и Тмин. Будет работа, будет КПД. Цикл Карно живет и будет жить, и не надо его трогать! Карно доказывал свою теорему математически, а не логически.
А вот что за цикл ГАИ изобразил на обложке - это чудо, которое за деньги надо показывать в цирке. Это цикл, неизвестный науке, достойный имени Ибадуллаева. Согласен, это может быть ошибка издателей, но эта ошибка украшает книгу. Многие будут бумать: что это такое? А потом поймут, что это - шутка. Психологический практикум!

Борис Михеев.
Михеев
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 11 июн 2009, 20:55

Re: Цикл Карно и ДВС

Сообщение Михеев » 14 июн 2009, 09:40

Уважаемый Гаджикадир Аллиярович!
Еще раз сочувствую в связи с потерей друга и соратника.
И интернет Вы освоите, без сомнения. Талантливый человек везде проявляется.
Пытаюсь выразить свое мнение по Вашим ответам мне.
1. С рисунком мы разобрались. Правая часть рисунка - типичная ошибка перегруженного работой человека (в спешке).
Но левая часть рисунка принципиально неверна. Подвод теплоты в идеальном цикле Стирлинга осуществляется в процессе сжатия по изохоре 2-1 и по изотерме 1-h (Т1=Тh) , а отвод - по изохоре b-a изотерме a-2 (Та=Т2). При конструировании идеального цикла принято идти от процесса в реальном двигателе, а там процессы 1-h и b-a ближе к изотермным, чем к адиабатным. Возможна и другая аппроксимация реальных процессов в двигателе Стирлинге:
подвод теплоты в идеальном цикле Стирлинга осуществляется в процессе сжатия по политропе 2-1 и по изотерме 1-h (Т1=Тh) , а отвод - по политропе b-a изотерме (Та=Т2). Гениальное изобретение Роберта Стирлинга -включение в состав двигателя регенератора. Поэтому теплота в процессе b-a возвращается в процессе 2-1 и работа цикла регенеративного цикла Стирлинга равна разности теплот Q1-b и Qa-2. В классической термодинамике введено поняти "обобщенный цикл Карно", объединяющий целое семейство регенеративных циклов, составленных из двух изтерм (1-b и a-2) и двух одноименных процессов 2-1, h-a (адиабатный, изохорный, политропный) , изображаемых эквидистантными линиями, связанных регенеративно . Цикл Карно- частный случай обобщенного цикла Карно, поскольку у него две изтермы и две адиабаты, при этом циклу Карно регенерировать нечего - в адиабатных процессах Qад=0. И КПД всех этих циклов выражается той же формулой Клаузиуса (термич. КПД=1-Т2/Т1). Полистайте на этот предмет прекрасный учебник Вукаловича и Новикова "Термодинамика". Очень полезный учебник. Это не Базаров и цитируемая Вами "Теплотехника".Там и равновесная термодинамика, и неравновесная термодинамика и техническая термодинамика.
2. В любом процессе совершается и работа и подводится (отводится) теплота. Но работа, передаваемая потребителю, совершается в цикле, а не в каком-то процессе этого цикла. Далее используем обозначения, принятые Вами на рис.1 стр.31 Вашей книги. В цикле Карно в адиабатных процессах (Qda=Qbc=0, Lda=Lbc , причем Lda-Lbc=0, но это не дает права никому, даже всемогущему Аллаху, удалять процессы адиабатного сжатия и адиабатного расширения из цикла Карно. В крайнем случае, нужно сказать, что рабочее тело сжимаем (расширяем) со степенью сжатия (расширения), равными единице, при этом получаем : Td=Ta=Tb=Tc, температура горячего источника равна температуре холодного источника, Lda=Lac=0, термодинамическая система находится в идеальном равновесном состоянии, теплота от горячего источника к холодному источнитку не передается, работа цикла равна НУЛЮ ). Работа цикла Карно равна разности теплоты, введенной в цикл Qab и теплоты, отданной холодному источнику Qcd. при этом, Qab=R *Tab*ln(Vb/Va)=Rab*(Sb-Sa), Qcd=R*Tdc*ln(Vd/Vc)=Tcd*(Sd-Sc) или, через давления Qab= Pa*Va*ln(Pa/Pb)=Pa*Va*ln(Vb/va), Qcd= Pc*Pd*ln(Pc/Pd)=Pc*Pd*ln(Vd/Vc).
В этих формулах R - универсальная газовая постоянная, ln - натуральный логарифм, S -энтропия. Спрашиваемая Вами температура Т1=Tab, T2=Еcd. Подставьте в формулу термического КПД цикла Карно величины Qcd и Qab:
КПД карно= 1- Qcd/Qab (причем Qcd следует взять по модулю) - и увидите ответы на Ваши вопросы. Там и Т2 (Tсd) и Т1(Tab).
У величин работы и теплоты есть прекрасная графическая интерпретация. Работа цикла - площадь цикла (и в pv и TS координатах). Работа в изотермном процессе ab - площадь под линией процесса ab (и в PV и TS координатах).
работа в изотермном процессе cd - площади под кривыми процесса cd в соответствующих координатах, работа сжатия (расширения) в адиабатных процессах площади под кривыми этих процессов.
Все просто! Так что я на Вашем месте извинился бы перед посетителями сайта за такое оригинальное толкование цикла Карно. Ваше заблуждение очевидно.
3. Понятно, что Вы взяли для вычисления термического КПД цикла Сабатэ-Тринклкра данные расчета теоретического цикла из учебника ДВС 1971 года. Но, оценивая отвод теплоты с выпускными газами Вам следовало бы оценить количество этой теплоты по формуле : Qba= Cv*(Tb-Ta), поскольку Tb - температура рабочего тела в точке b, и в процессе ba температура рабочего тела будет уменьшаться в соответствии с закономерностями изохорного процесса.
Что же касается ограничений при повышении степени сжатия, то они существуют и их гораздо больше, чем думаете Вы, Гаджикадир Аллиярович. Часть этих ограничений Вам привел Игорь Петрович (прочность поршней, клапанов, шатунов, работоспособность подшипников, организация рабочего процесса в камере сгорания малого объема и пр.).
Другие проблемы и ограничения Вы указали в своем предыдущем сборнике - проблемы с зажиганием, управлением в узком диапазоне изменения углов опережения зажигания. Не случайно, что Вы в в "Основах теплотехники" этот материал не поместили, и правильнопоступили: не надо спешить раздеваться. Вас разденут другие и уже делают прекрасно: почитайте отзывы специалистов по термодинамике (из Московского энергетического института, академик Колесников). Отзывы убийственные.
От себя добавлю еще одну проблему: при степенях сжатия выше 25 в бензиновых двигателях в процессе сжатия возможно многоочаговое самовоспламенение топливовоздушной смеси (при температурах 1050-1150 К и выше). Мы в институте двигателей работали с многотопливными двигателями и знаем, как ведет себя бензовоздушная смесь. Самовоспламенение не пустит Вас начиная с некоторой степени сжатия к ВМТ. Головка цилиндров с оторванными шпильками взлетит, как у первого двигателя Дизеля при работе на бензине, салютуя торжеству теории процессов сгорания.Так что забудьте про сверхвысокие степени сжатия.
Но Вы не сдавайтесь, я верю в Вас, в Ваш талант.

С уважением и наилучшими пожеланиями
Борис Михеев, пенстонер, бывший научный сотрудник.
Михеев
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 11 июн 2009, 20:55

Re: Цикл Карно и ДВС

Сообщение Пиво » 14 июн 2009, 10:32

Михеев писал(а): От себя добавлю еще одну проблему: при степенях сжатия выше 25 в бензиновых двигателях в процессе сжатия возможно многоочаговое самовоспламенение топливовоздушной смеси (при температурах 1050-1150 К и выше). Мы в институте двигателей работали с многотопливными двигателями и знаем, как ведет себя бензовоздушная смесь. Самовоспламенение не пустит Вас начиная с некоторой степени сжатия к ВМТ.


Скажите пожалуйста, а можно ли как-то получить доступ к результатам этих исследований?
Это утверждение справедливо для любого соотношения "бензин-воздух" или исследования проводились только для стехиометрии?
Пиво
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 12:29

Re: Цикл Карно и ДВС

Сообщение Михеев » 15 июн 2009, 23:15

Вы спрашиваете, можно ли получить доступ к данным по самовоспламенению? Конечно. Сейчас доступны многочисленные литературные данные. Все двигателисты в последние годы объединили свои усилия по созданию процесса HCCI - самовоспламенение от сжатия гомогенных смесей ( или CAI - управляемое самовоспламенение). Опытные двигатели уже работают (типа Отто-Дизель). Одна из проблем в таких двигателях - взрывное горение при коэффициентах избытка воздуха, близких к единице. В области средних нагрузок управляемое многоточечное самовоспламенение бензина получается, а при близких к единице смесях приходится прибегать к традиционному искровому зажиганию, блокируя самовоспламенение. Но эффект потрясающий при самовоспламенении: лучше экономичность и чрезвычайно низкие выбросы токсичных веществ, особенно, оксидов азота. Правда, при высоких коэффициентах избытка воздуха при реализации самовоспламенения от сжатия начинается неполнота сгорания и ухудшается экономичность.
Разработка процессов HCCI (CAI) делает ненужным и вредным повышение степени сжатия в бензиновых двигателях.
Закон Пашена никто не отменял, согласно которому , чем выше давление в момент возникновения искры, тем больше должно быть напряжение либо меньше должен быть зазор между электродами. Вот ИГА и уменьшал зазор или мудрил с катушками. А прогнозируемые им 70 кВ - страшно подумать.
Борис
Михеев
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 11 июн 2009, 20:55

Пред.След.

Вернуться в Теория рабочих процессов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron