Пример расчета термического КПД

Модераторы: Ибадуллаев, strannik, motor

Re: Пример расчета термического КПД

Сообщение strannik » 30 июн 2009, 15:25

Ибадуллаев писал(а):Я бы предложил рассмотреть этот вопрос с чуть иной позиции. Что будет, если мы попытаемся заменить одни постулаты другими и подвергнуть сомнению первый закон термодинамики? Ничего не получится. Есть математическая модель данного закона, которая не позволит никаких некорректных манипуляций.
Вот, не хотел я в это лезть... :) Ну ладно, тогда сразу уточним терминологию, бо описывать мироздание, дело слишком серьезное.
Все, т.н. Начала (заметь, в нормальных учебниках, словосочетания "первый закон ТД" - не встретишь, всюду "начала") - не являются ни законами, ни теоремами. Это постулаты. Все четыре.
Можешь сформировать их произвольным образом, как качественно, так и количественно и на их основании строить совершенно другую ТД. Никто не запрещает. Боюсь только, что жизни на это не хватит. К совр. соглашению формулировки начал пришли путем в 300 лет. Да, сегодня есть некоторые достижения в математике, которые позволяют строить кое-какую прогностику аксиоматики. Беда в том, что ребята, которые владеют этими методами - либо за бугром, либо поспились, либо погибли. Знал двух человек, оба мертвы. Самому туда лезть... - это не для смертных.
Есть "строгое" доказательство теоремы о неполноте, на обиходном уровне, можно сфорулировать следующим образом: "всякая формальная система - неполна. Т.е. использую корректные рамки, операнды и понятия системы - может быть сформулирована задача неразрешимая в рамках данной системы. Если еще проще, ни на какой аксиоматике не может быть построена непротиворечивая логическая система. "Строгое" в ковычках - по причине отнесения логики к формальным системам. Гаджи, мы живем в недетерменированном мироздании, все наблюдаемые нами закономерности - статистические отголоски следствий без причин. Поищи работы Геделя, лучше в адаптированном виде, получишь массу удовольствия. Выводом, из этого исследования - очень много. Вплоть до ограниченности познания.

Из наиболее известных и просто воспринимаемых попыток изменить аксиоматику - история пятого постулата Евклида. Дядька придумал его за 300 лет до НЭ. Причем, заметь, дядька был настолько умный, что обозвал его "началом". Потом, в течении 20 веков, мужики пытались его доказать, т.е. перевести в разряд теорем. В наших учебниках геометрии, приводится "доказательство" 17-ого века (по моему Таури).
Со временем, Гаусс и Лобачевский поняли, что бестолку. После чего, Лобачевский изменил начало, сказал, что параллельные прямые - касаются. Появилась совсем другая геометрия, физика. Чуть позже, Риман решил исходить из пересечений параллельных. Появилась сферическая геометрия.

И отрицание и признание имеют под собой вполне авторитетные и аргументированные постулаты. Фактически это не постулаты, а возведенные в ранг научных положений мнения авторитетных ученых. Мнение, сколь бы гениален не был его автор, всегда субъективно и в большинстве случаев не совпадает с объективной реальностью.
Постулат, аксиома - это и есть мнение. "Я - так вижу" - этого достаточно :)
На основании постулатов, аксиом - строится все остальное. В принципе это синонимы, в сложившейся практике, постулаты - это ближе к утверждениям, аксиомы - к операбельности, но не обязательно, больше исторически сложившееся. И еще раз. Сегодня, есть фундаментальные работы доказывающие невозможность построения непротиворечивой надстройки, вне зависимости от постулатов. Причем, что интересно, к этому пришли практически одновременно в биологии, лингвистике и математике.

Объективную реальность можно отобразить только математическим путем.
Увы, нельзя. Математика - не полна :) Могу сослаться на работы по ИИ, но совсем в сторону уедем.

Законы Бойля-Мариотта и Гей-Люссака невозможно опровергнуть, потому что они выражены в математических моделях построенных на конкретных термодинамических зависимостях (притом экспериментально проверяемых зависимостях).
:) Что такое температура?

Второй закон термодинамики можно трактовать как угодно, потому что у него нет математической модели.
Разумеется. Уже говорил. "я так вижу" - достаточно. Но потом, придется строить все, что лежало сверху.

Я почему настойчиво задаю один и тот же вопрос: в связи с действием каких термодинамических зависимостей мы должны отдавать часть теплоты холодному источнику?
Не из каких. Решили взять за основу на основании многолетних наблюдений. Теплое, обычно греет холодное (ну, если над этим теплым не манипулировать).

Если догмы-постулаты заменить на объективно существующие и экспериментально проверяемые термодинамические зависимости никакие наезды на термодинамику не возможны.
Постулат, не догма. Он... постулат :) Т.е. соглашение, которое позволяет построить наименее (из известных на сегодня) противоречивую и полезную практически теорию.

Если рабочее тело в результате совершения работы охладилось до температуры Т2 холодного источника, значит рабочее тело вступило в состояние термического равновесия с холодным источником. Каким образом в этом случае будет реализовано требование второго закона термодинамики об односторонней передаче теплоты от рабочего тела холодному источнику?
В принципе, Илья уже отвечал. Падение температуры при теплопередаче, в простых случаях - экспонента.
В технике экспоненциальные процессы считают законченными за время 3 тау (возле 97%). Тау - коэф, постоянная времени экспоненты.
В математике, кривая будет асимтотически приближаться, т.е. процесс никогда не закончится.
В квантовой механнике, экспоненциальный процесс перейдет в стохастический при остатках тепла в единицы квантов (для литрового двигателя и НУ - примерно через сутки. Т.е. когда-нить, да остынет. И еще раз, что такое температура (как критерий остывания)? :)
С уважением, Евгений.
strannik
Администратор
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 10:00
Откуда: Воркута

Re: Пример расчета термического КПД

Сообщение Монин Илья » 30 июн 2009, 16:16

strannik писал(а): Ну ладно, тогда сразу уточним терминологию, бо описывать мироздание, дело слишком серьезное.
Все, т.н. Начала (заметь, в нормальных учебниках, словосочетания "первый закон ТД" - не встретишь, всюду "начала") - не являются ни законами, ни теоремами. Это постулаты. Все четыре.
Можешь сформировать их произвольным образом, как качественно, так и количественно и на их основании строить совершенно другую ТД. Никто не запрещает. Боюсь только, что жизни на это не хватит.
Постулат, аксиома - это и есть мнение. "Я - так вижу" - этого достаточно :)

Законы Бойля-Мариотта и Гей-Люссака невозможно опровергнуть, потому что они выражены в математических моделях построенных на конкретных термодинамических зависимостях (притом экспериментально проверяемых зависимостях).
:) Что такое температура?

Второй закон термодинамики можно трактовать как угодно, потому что у него нет математической модели.
Разумеется. Уже говорил. "я так вижу" - достаточно. Но потом, придется строить все, что лежало сверху.

Я почему настойчиво задаю один и тот же вопрос: в связи с действием каких термодинамических зависимостей мы должны отдавать часть теплоты холодному источнику?
Не из каких. Решили взять за основу на основании многолетних наблюдений. Теплое, обычно греет холодное (ну, если над этим теплым не манипулировать).

Постулат, не догма. Он... постулат :) Т.е. соглашение, которое позволяет построить наименее (из известных на сегодня) противоречивую и полезную практически теорию.

В принципе, Илья уже отвечал. Падение температуры при теплопередаче, в простых случаях - экспонента.
В технике экспоненциальные процессы считают законченными за время 3 тау (возле 97%). Тау - коэф, постоянная времени экспоненты.
В математике, кривая будет асимтотически приближаться, т.е. процесс никогда не закончится.
В квантовой механнике, экспоненциальный процесс перейдет в стохастический при остатках тепла в единицы квантов (для литрового двигателя и НУ - примерно через сутки. Т.е. когда-нить, да остынет. И еще раз, что такое температура (как критерий остывания)? :)


Похоже, что мы уже ВСЕ ВМЕСТЕ пришли к финишу этой дискуссии...ПОЛНЫЙ КОНСЕНСУС!!!
Евгений! Ну, почему я готов согласиться почти со всем, когда ты это ВСЁ начинаешь объяснять другим!....))))
Монин Илья
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 12:00

Re: Пример расчета термического КПД

Сообщение Ибадуллаев » 01 июл 2009, 07:12

Доброе утро, Евгений!
strannik писал(а): словосочетания "первый закон ТД" - не встретишь, всюду "начала")

Это так, но мне больше нравится говорить первый, второй. Суть от этого не меняется.
strannik писал(а):Можешь сформировать их произвольным образом, как качественно, так и количественно и на их основании строить совершенно другую ТД. Никто не запрещает. Боюсь только, что жизни на это не хватит.

И это верно. Объять необъятное-не только жизни не хватит, но и много чего еще. Поэтому задача должна быть сужена до той части технической термодинамики, которая занимается исследованием поршневых тепловых машин.
strannik писал(а): "всякая формальная система - неполна. Т.е. использую корректные рамки, операнды и понятия системы - может быть сформулирована задача неразрешимая в рамках данной системы.

Согласен. Тут, как юристы говорят, важны мотивы. Чего мы хотим и к чему идем, формулируя задачи. Философствование ради философии- это одно. Попытаться понять, почему теория так далеко отошла от реальной практики- это совершенно другое. Допустим, с точки зрения философствования понятие "равновесный процесс - процесс направленный в вечность" вполне приемлемо. Но с практической точки зрения оно абсурдно. Процесс означает последовательный переход от одного состояния к другому. Равновесный по теории - означает отсутствие такого перехода. При переносе такой философии на практические модели (а идеальные циклы - это тоже практические модели) "Цикл состоит из равновесных процессов" - означает, что цикл состоит из отсутствующих процессов.
strannik писал(а):Законы Бойля-Мариотта и Гей-Люссака невозможно опровергнуть, потому что они выражены в математических моделях построенных на конкретных термодинамических зависимостях (притом экспериментально проверяемых зависимостях).:) Что такое температура?

Почему нельзя опровергнуть и что такое температура? Начнем с того, что в некотором объеме в одной ее части две молекулы столкнулись друг с другом, а в другой ее части такие же две молекулы разминулись между собой. После этого прикидываем что произойдет в данном объеме, если процессы таких столкновений распространить на все молекулы, а столкновения ускорять или замедлять. Провели много экспериментов. На основе совмещения наших умозаключений и результатов экспериментов пришли к понятиям параметров состояния идеального газа и их зависимости друг от друга. Если мы в наших дальнейших экспериментах и умозаключениях будем придерживаться тех положений, к которым мы уже пришли, то приведенные законы не опровержимы. В этом случае берем их на вооружение и двигаемся дальше. И в этом случае мы больше не интересуемся отдельными молекулами и пр. Но если мы каждый раз будем подвергать сомнению эти положения и возращаться к столкновению двух молекул, то эти законы можно признать не просто опровержимыми, но и не существующими.
Думаю, что теория (говорю только о теории тепловых поршневых машин, т.к. остальное меня не интересует) должна быть правильной не только в отдельных ее частях, но и правильной и рациональной (практической) в целом. Вот этого как раз в технической термодинамике и нет.
strannik писал(а):Я почему настойчиво задаю один и тот же вопрос: в связи с действием каких термодинамических зависимостей мы должны отдавать часть теплоты холодному источнику?
Не из каких.

Странно? После твоего ответа никакой катастрофы не произошло, все осталось на своих местах. Почему Борис Яковлевич не захотел дать свою версию ответа никак не пойму.
strannik писал(а): И еще раз, что такое температура (как критерий остывания)?

Температура это параметр характеризующий степень нагретости или охлажденности рабочего тела. Как критерий остывания она является способом (или мерой) измерения количества теряемой рабочим телом энергии.
Я думаю, Игорь Петрович прав в том плане, что глубокие философские "влезания" в данную проблему членам клуба не интересны. Надеялся, что на последний мой вопрос последует хоть какой-то ответ от Бориса Яковлевича. А может и последует.
С уважением Гаджи.
Ибадуллаев
Администратор
 
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 18:46

Re: Пример расчета термического КПД

Сообщение strannik » 02 июл 2009, 12:38

И это верно. Объять необъятное-не только жизни не хватит, но и много чего еще. Поэтому задача должна быть сужена до той части технической термодинамики, которая занимается исследованием поршневых тепловых машин.
Т.е. (насколько понял) предлагается:
- убрать из теории тепловых поршневых машин (кстати, такая есть?) все равновесные процессы (как бесполезные практически)
- сделать новую классификацию циклов тепловых машин.
- учесть в циклах реальные тепловые потери (не сводя к все к выбросам).
Это все? После этого теоретики сразу научатся строить ДВС с СС 40?

Никак не пойму, чем помешало второе начало ТД и как ты хочешь его сформулировать. И что это даст.

Почему нельзя опровергнуть и что такое температура? Начнем с того, что в некотором объеме в одной ее части две молекулы столкнулись друг с другом, а в другой ее части такие же две молекулы разминулись между собой. После этого прикидываем что произойдет в данном объеме, если процессы таких столкновений распространить на все молекулы, а столкновения ускорять или замедлять.
В одной части (объема) 9 молекул со скоростью V, одна со скоростью 51V (средняя 6V). В другой 10 молекул 3V. Пять молекул (V) из первого объема перелетают во второй. В первом объеме снизилось давление, но возросла температура. Во втором рост давления при снижении температуры (бедный Менделеев).
9 молекул V поменялись местами с 3V. Холодное тело нагрело горячее при постоянном давлении (бедная ТД). И т.д.

Думаю, что теория (говорю только о теории тепловых поршневых машин, т.к. остальное меня не интересует) должна быть правильной не только в отдельных ее частях, но и правильной и рациональной (практической) в целом. Вот этого как раз в технической термодинамике и нет.
В том, что прикладные части теории должны быть практичными - думаю никто спорить не будет. Собственно это единственный критерий.
С уважением, Евгений.
strannik
Администратор
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 10:00
Откуда: Воркута

Re: Пример расчета термического КПД

Сообщение Ибадуллаев » 03 июл 2009, 04:45

Евгений, доброе утро!
Чтобы было понятнее, отредактировал вчерашний ответ.
strannik писал(а):Никак не пойму, чем помешало второе начало ТД и как ты хочешь его сформулировать. И что это даст.

Второе начало ничем не помешало. Наоборот я говорю о том, что в термодинамике есть положения, которые не просто противоречат второму закону, а отрицают его существование. Чтобы была ясность в понимании моих аргументов, даю свои определения первого и второго законов применительно к циклам тепловых машин:
1. Процесс преобразования работы в теплоту возможен только при условии эквивалентного обмена энергией (получаемой рабочим телом от источника работы) между холодным источником и рабочим телом и между рабочим телом и горячим источником.
2. Процесс преобразования теплоты в работу возможен только при условии односторонней передачи некоторой части подведенной теплоты холодному источнику.
По поводу того, что и как понимать в этих законах, в моих подходах нет противоречий с подходами, существующими в самой термодинамике.
Дальше подходы разные. Если обратил внимание в моей беседе с Михеевым Б.Я. прошел такой момент: Он написал, что расчет работы дизеля в книге МВТУ, как и везде, сделан на основе уравнения первого закона. Я ему ответил, что расчет работы дизеля должен производиться на основе второго закона, а баланс теплоты должен быть сведен на основе уравнения первого закона. Применительно к циклам тепловых машин: прямые циклы по преобразованию теплоты в работу (дальше – прямые циклы) совершаются на основе второго начала, обратные циклы (холодильных установок) – на основе первого. Спросишь, какая разница, что и как считать? Элементарно, огромная разница. Согласно уравнению первого закона вечный двигатель второго рода с КПД = 1 возможен. Согласно второму закону такой двигатель не возможен. Если невозможен, как можно считать его работу по уравнению вечного (для второго закона вечного) двигателя? Это есть реальное отрицание второго начала (закона), к которому термодинамика призывает. По моему мнению должно быть так: процесс преобразования теплоты в работу должен анализироваться и рассчитываться на основе второго закона, а вопрос сохранения энергии в этом процессе должен контролироваться уравнением первого закона.
Первая теорема Карно применима к циклам холодильных установок, но не применима к прямым циклам, т.к. она предусматривает совершение работы в интервале температур Т1 и Т2, но не предусматривает отвода теплоты холодному источнику. Это тоже является отрицанием второго начала.
Замечу еще раз, что С. Карно никакого отношения к этим отрицаниям не имеет, т.к. не знал, что существует второе начало.
Прямые циклы протекают на основе следующей теоремы:
При преобразования теплоты в работу в интервале температур горячего (Т1) и холодного (Т3) источников рабочее тело способно преобразовать в работу только тепловой эквивалент разности температур Т1 и Т2, а тепловой эквивалент разности температур Т2 и Т3 должен быть передан холодному источнику.
Данную теорему я предлагаю назвать теоремой второго закона термодинамики.
Цикл Карно: по верхней изотерме подводится теплота, отводится работа. Т.е. протекает самопроизвольный процесс преобразования теплоты в работу, что соответствует процессу прямого цикла. По нижней изотерме подводится работа, отводится теплота. Т.е. протекает принудительный процесс эквивалентного обмена энергией между источником работы, рабочим телом и холодным источником, что соответствует процессу обратного цикла. Это значит, что цикл Карно не может ни работу, ни теплоту производить, т.е. не является ни прямым, ни обратным циклом.
Анализ функций процессов идеального газа привел меня к выводу о том, что в прямом идеальном цикле выполнить требование второго закона можно только используя изохорный процесс отвода теплоты. Остальные виды процессов выполнить требование об односторонней передаче теплоты холодному источнику не могут.
В реальном двигателе Стирлинга нагреватель, регенератор и охладитель находятся вне цилиндра и их объемы неизменны. Процессы подвода и отвода теплоты совершаются при постоянном объеме, соответственно они не могут иметь признаки изотермного или изобарного процессов. Описание процессов цикла Стирлинга в термодинамике неправильное. Цикл Стирлинга и цикл с V=const есть одно и то же. Поэтому предлагаю в дальнейшем цикл с V=const называть циклом Стирлинга.
Из Википедии следует, что Стирлинг запатентовал свой первый двигатель в 1816 году, когда даже термина термодинамика не существовало. И вот интересная складывается ситуация в следующие несколько десятилетий. Создаются представления о процессах идеального газа. На основе созданных Карно представлений о характере процессов, которые могут иметь место в тепловых машинах, формулируются первое и второе начала термодинамики. Теоретики закрывают глаза на то, что есть реально работающий двигатель Стирлинга и впихивают происходящие в нем процессы в рамки цикла Карно, который фактически отрицает существование второго начала.
Видимо, мой вопрос о том, на каких термодинамических зависимостях основано требование второго закона о безальтернативной передаче части теплоты холодному источнику ты воспринял как «наезд» на данный закон. Мой вопрос имеет чуть иное основание. Представь, что тебя остановил гаишник и требует денег за то, что он стоит на дороге, а ты едешь по этой дороге. Ты говоришь, что у тебя все в порядке и спрашиваешь за что. Тот говорит, что нарушения ты не совершил, но в ГАИ практика такая и требует 500 р. Ты говоришь, что предыдущий гаишник забрал у тебя 100 р. Но этот гаишник говорит, что тот плохо знает второе начало ГАИ и настаивает на сумме 500 р.
Существующее в термодинамике мотивирование второго закона похоже на ответ гаишника. Эксперименты (то бишь его, практика) показывают, что обязаны отдавать, поэтому гони бабки (часть теплоты холодному источнику). Мои вопросы ко второму закону имели данную подоплеку. С чего это я должен просто так что-то отдавать? Но если и обязан отдать, объясните мне, сколько и на основе чего.
Ответы быстро нашлись, они облечены и в форму диаграммы эталонного цикла второго закона и в математическую модель расчета. Из моих ответов на данные вопросы следует: требование второго закона основано на конкретных термодинамических зависимостях, обойти их невозможно, а просчитать и честно отдать положенное количество теплоты холодному источнику, пожалуйста, нет проблем. В моем понимании теория и практика по большому счету должны соотноситься так: Теория ОБЪЯСНЯЕТ что и как должно происходить, практика ПОДТВЕРЖДАЕТ, что все так и происходит.
В данном ответе не хочу приводить аргументы второго закона, чуть подождем. Может, кто из теоретиков отзовется и даст свой вариант ответа.
К тебе и Илье просьба. Понятно или не понятно изложено и нет ли бзиков с терминологией. Насчет терминологии странная происходит история. Вроде, стараюсь быть внимательным, чтобы не было ошибок. Но вдруг где-то что-то проскочит. Глаза привыкают, воспринимаю это уже не как ошибку, а как должное. Если Борис Яковлевич смог бы избавиться от некоторых вредных привычек «Мэтров» у нас мог бы сложиться довольно сильный квартет. Ладно, обойдемся своими силами.
Забыл ответить на вопрос: И что это даст.
В двигателестроении от процесса гадания на кофейной гуще, или, как выразился Илья - от школярства, мы сможем перейти к реальному анализу и расчету процессов. Появится возможность сначала спрогнозировать, спроектировать и рассчитать, а потом построить именно тот двигатель, который нужен для данных условий.
С уважением Гаджи.
Ибадуллаев
Администратор
 
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 18:46

Re: Пример расчета термического КПД

Сообщение Ибадуллаев » 03 июл 2009, 07:00

strannik писал(а):кстати, такая есть?

Насколько я понимаю в этом вопросе, есть техническая термодинамика в рамках которой любое положение, которое что-то обосновывает, называют теорией. В частности, у Бориса Яковлевича было такое: их профессор Портнов создал ТЕОРИЮ о наивыгоднейшей степени сжатия. Или говорят: ТЕОРИЯ подачи топлива. То есть, термин "теория" используется, чтобы выделить проблему в отдельную тему.

strannik писал(а):Т.е. (насколько понял) предлагается: - убрать из теории тепловых поршневых машин все равновесные процессы (как бесполезные практически)


Упаси боже! Нет, разумеется. Я предлагаю изменить содержание термина «равновесность».
Теория считает, что равновесность означает отсутствие каких-либо изменений в состоянии идеального газа. Причем давление и температура идеально однородны во всех частях газа, находящегося в данном идеально неизменном объеме.
Полагаю, что любое мудрствование должно быть ограничено пределами разумности. В вопросе понимания равновесности теоретики, сами того не понимая, дошли до полного абсурда. Я почему о двух молекулах говорил. Если в данном сосуде в одной ее части произошло столкновение двух молекул и в результате этого именно на данном участке произошло хотя бы микроскопическое колебание в температуре, то условие равновесности нарушено. Равновесность в той интерпретации, которая дается в теории может быть достигнута при том условии, если каждую молекулу идеального газа заставить стоять без движения на одном и том же месте, т.е. при абсолютном нуле температуры.
Повторюсь еще раз: процесс в термодинамике означает движение или переход рабочего тела от одного состояния к другому состоянию. Если в состоянии рабочего тела не произошло изменений, то процесса нет. Равновесность означает отсутствие изменения в состоянии рабочего тела. В более понятном изложении равновесный процесс есть движение без движения или изменение без изменения. Термины «равновесность» и «процесс» антогонисты, они взаимоисключают друг друга, как два одинаковых числа со знаком плюс и минус.
Согласно теории равновесный процесс- это процесс, направленный в вечность. Равновесный цикл- это цикл направленный в вечность. Двигатель работающий по равновесному циклу- это двигатель, в котором коленвал и поршня приварены к блоку, чтобы он, не дай бог, не посмел изменить состояние рабочего тела. Тот, кто это придумал, должен был хотя бы чуть-чуть подумать: для чего это нужно и кому это понадобится?
Мое определение термодинамического процесса идеального газа таково: совокупность последовательно изменяющихся состояний, через которые газ проходит при заданном условии.
Определение равновесности процесса идеального газа: если рабочее тело, подвергшееся принудительному процессу, способно вернуться к исходному состоянию естественным путем, то данный процесс является равновесным. К примеру, изохорный процесс подвода и отвода теплоты является равновесным. Адиабатный процесс сжатия и расширения тоже является равновесным. Но связка этих двух процессов в виде: изохорный подвод теплоты с адиабатным расширением рабочего тела с отводом работы- неравновесный процесс т.к. без отвода части теплоты к холодному источнику рабочее тело не способно вернуться к исходному состоянию.
Итог: толкование равновесности, как вечного процесса, имеет в своей основе идею построения вечного двигателя второго рода и отрицание второго начала термодинамики.
Толкование равновесности, как процесса изменения состояния рабочего тела, в котором рабочее тело способно вернуться к исходному состоянию естественным путем и неравновесности, как отсутствия такой возможности, имеет в своей основе идею невозможности построения вечного двигателя второго рода. Тем самым предлагаю всем теоретикам признать существование второго закона (начала) термодинамики и перейти от утопических идей к реальному двигателю. Для справки: идеальная модель двигателя за исключением некоторых мелких обстоятельств ничем от реальной модели не отличается. Но об этом позже.
С уважением Гаджи.
Ибадуллаев
Администратор
 
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 18:46

Re: Пример расчета термического КПД

Сообщение Ибадуллаев » 03 июл 2009, 10:17

strannik писал(а):- сделать новую классификацию циклов тепловых машин.
- учесть в циклах реальные тепловые потери (не сводя к все к выбросам).


Не только и не просто ввести новую классификацию. Сначала надо определиться, что такое цикл сам по себе. Убрать все наносное и не относящееся к циклам. Вот в частности, в теории прямой идеальный цикл называют круговым, замкнутым, равновесным и обратимым. Из данных прилагательных равновесный и обратимый подлежат исключению, как противоречащие второму закону термодинамики. Термин «замкнутый» относится не к циклу, а к термодинамической системе, в которой цикл протекает. Но для того, чтобы каждый раз не называть «цикл, протекающий в замкнутой термодинамической системе» или «цикл, протекающий в открытой термодинамической системе» циклы для удобства можно называть замкнутыми или разомкнутыми. И только термин круговой относится к характеристике процессов цикла. Круговой характер процессов в любом цикле обеспечивает завершение процессов исходным состоянием термодинамической системы.
Классификация циклов фактически означает переходы анализа от простого к сложному. В идеальном цикле мы рассматриваем только то, как проявляют себя в действии первый и второй законы термодинамики в замкнутых циклах. В разомкнутых циклах учитывается, что система сообщается с окружающей средой, куда выбрасывается вещество рабочего тела и лишняя энергия, которую цикл не смог преобразовать в работу. В теоретических и расчетных циклах учитываются не только тепловые потери, но и рассчитываются наилучшие экономичные и мощностные характеристики конкретного цикла. При этом делается и расчет того, сколько теплоты и на каком этапе должно быть подведено, чтобы процессы протекали без детонации или излишней жесткости.
strannik писал(а):Это все? После этого теоретики сразу научатся строить ДВС с СС 40?


Одного умения делать расчеты не хватит. Надо научиться и организовать процесс подвода нужного количества теплоты в зоне ВМТ. В этом случае научатся.
strannik писал(а):В одной части (объема) 9 молекул со скоростью V, одна со скоростью 51V (средняя 6V). В другой 10 молекул 3V. Пять молекул (V) из первого объема перелетают во второй. В первом объеме снизилось давление, но возросла температура. Во втором рост давления при снижении температуры (бедный Менделеев). 9 молекул V поменялись местами с 3V. Холодное тело нагрело горячее при постоянном давлении (бедная ТД). И т.д.

Этот пример с двумя объемами и переходами молекул из одного объема в другой объем к рассматриваемым нами циклам тепловых машин не имеет отношения. Я его уже прочитал в Википедии, но не стал анализировать, т.к. к нам это отношения не имеет. Я даже описание циклов реактивных двигателей просто пробежал глазами, чтобы не засорять голову.
С уважением Гаджи.
Ибадуллаев
Администратор
 
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 18:46

Re: Пример расчета термического КПД

Сообщение strannik » 03 июл 2009, 23:35

Игорь Петрович писал(а):И не лень Вам господа время тратить на все это. Насколько я понимаю у Вас уже самая настоящая компьютерная зависимость... балдеете от виртуальной реальности, вроде бы даже куда-то двигаетесь.
Игорь Петрович, идет нормальная беседа, чем-то напоминает 19-тый век. В двадцатом, народ разучился мыслить абстрактно и уперся в клепания дисеров по уточнению 18-ого десятичного знака коэф. предложенного в 19-ом. В результате... идеи 20-ого, нивелировались до уровня добротных рацух. Тут, хоть какой-то шаг в сторону.

Гаджи, отвечу не быстро, задачу пишу, крыша едет (ненавижу писать летом), а тут думать нужно.
С уважением, Евгений.
strannik
Администратор
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 10:00
Откуда: Воркута

Re: Пример расчета термического КПД

Сообщение Монин Илья » 04 июл 2009, 09:00

Игорь Петрович писал(а):И не лень Вам господа время тратить на все это. Насколько я понимаю у Вас уже самая настоящая компьютерная зависимость... балдеете от виртуальной реальности, вроде бы даже куда-то двигаетесь.

Тут всё достаточно разнообразно в мотивах пребывания здесь.

Я- убиваю время на сайте Странника (там практически моя специальность), здесь (пытаюсь разоблачить навязываемую нам лженауку и пердёргивание понятий, причём всё это ради объяснения вполне приличной инженерной разработке, хотя пока и очень сырой), на сайте знакомств (там интересен срез психологии современных женщин в современном обществе), а всё потому, что я безработный, и мне куда-то надо девать прорву свободного времени.

Странник-Евгений- поддерживает сайт как сисадмин, а за одно лелеит надежду получить радикально новый сверх экономичный и сверхнадёжный, дешёвый и простой отечественный ДВС для вездехода, чтобы уезжать в тундру на 500км дальше, чем сейчас.

Сам ИГА пытается продвинуть свою разработку, То есть двигатель с СС22, но при этом всё портит попыткой пересмотра основ термодинамики, за что с ним никто из мэтров термодинамики разговаривать не хочет. А поговорить-то надо! Наболело! Вот для разговоров о наболевшем ИГА этот сайт и нужен.

Вы сами, Игорь Петровичь, являетесь практикующим двигателестроителем-дизелистом, а потому эта тема вас за живое и задела.

Так что пока ни у кого здесь нет интернет-зависимости, хотя по внешним признакам здесь тусуются одни психи....)))
Монин Илья
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 27 июн 2009, 12:00

Re: Пример расчета термического КПД

Сообщение Михеев » 13 июл 2009, 15:53

У меня не было времени познакомиться с яркими выступлениями участников форума. К нам присоединился и новый участник - Илья. Он точно оценил ситуацию. И прав (по-своему). Каждый убивает свое время (по-своему). Хотя все мы гости Гаджикадира Алияровича, и он рад нашим советам. К сожалению, мягкие советы Игоря Петровича до ИГА не доходят. Мудрые системные советы Странника - кажутся ему весьма отвлеченными и не имеющими никакого отношения к двигателю внутреннего сгорания. Сам ИГА забрался в цилиндр, и оттуда оценивает ситуацию. А зря. Если мы приняли постулаты равновесной тнрмодинамики - забудем про неравновесность. Мы приняли постулаты, что все процессы - равновесны и обратимы. Если Гаджи с этим не согласен - пусть использует термодинамику неравновесных процессов (и ее математематический аппарат). И забудет про термодинамику равновесных процессов. Вся его "термодинамика " - конспект маленького раздела идеальных циклов равновесной термодинамики. Там господствует цикл Карно как эталонный и его родной братец - цикл Стирлинга ( как один из видов обобщенного цикла Карно). Читайте учебники, братцы и тогда все сочинения ИГА предстанут перед вами как некачественные конспекты студента, который по ним нигде ( ни в одном университетет и колледже мира) не получит зачета. А ведь он претендует на создателя новой термодинамики Ибадуллаева. Мой совет ему: написать крупными буквами рецензию
зав кафедрой ТОТ МЭИ г-на Сухих, и каждое утро читать рецензию, как молитву. Может быть, тогда в его голове и появится просветление. И он поймет, что сел не в свои сани. Он вторгнулся в область знаний, у которой в рамках постулатов, положенных в ее основу - все стройно и незыблемо. И любой студент из более чем сотни университетов России, получивших зачет по термодинамике - положит ИГА на лопатки! А он мечтает, что с ним начнут дискутировать академики. Они (академики) хохочут, прочитав из его брошюры: " Он уже больше года изучает термодинамику .) А они посвятили всю свою жизнь термодинаике (классической, неравновесной, статистической и пр.), написали массу трудов (не только учебников). Говорить со студентом-заочником - зачем? Это бесполезное занятие.
Гаджи, займись двигателем СВС! Там масса проблем, на которые тебе указывали Игорь Петрович, Странник, Илья. Ты загнал рабочий процесс его в область, в которой он становится плохо управляемым, узкорежимным.
Извините, коллеги, мне пора на процедуры!
Всего хорошего! Михеев Борис, пенсионер, и , как метко отметил Илья - псих.
Михеев
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 11 июн 2009, 20:55

Пред.След.

Вернуться в Теория рабочих процессов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron